Rok Stepana Bandery

[Geoffrey]

Ogromne dzieło Ewy i Władysława Siemaszków

Na temat tego "dzieła" wypowiem sie innym razem.
Miałem je w ręku.

Wydaje mi się że Edwarda Prusa również nie miałeś w ręku.

Także miałem w ręku, do dzis żałuję.
Obrzydliwy zlepek manipulacji i jadu.

najbardziej wyważone prace pisał Ryszard Torzecki,

Zgadza się.
Proponuję - porównaj sposób pisania Torzeckiego i Prusa.
W ramach ćwiczeń.

Bandera czemu jest kolaborantem? Dlaczegóż? Poniewóż współpracował z okupantem - nazistowskimi Niemcami.

Po pierwsze - tak może powiedziec tylko Polak.
Niemcy nie napadły państwa ukraińskiego, więc nie mogły go okupować.
Jeśli spojrzysz z perspektywy Ukraińców, zauważysz, że nie płakali po II rzeczypospolitej, bo nie byli winni jej wierność.
Atak Niemców na ZSRR był tym bardziej wyzwoleniem. Przypomnę, ze podczas dwudziestoletniego panowania sowietów zginęło ponad 10 milionów Ukraińców ( z czego większość podczas jednej wiosny 1933 roku).
Nic się z tym nie równa, nawet brutalność niemieckich wojsk okupacyjnych.

Po drugie - w momencie wejścia Niemców na Ukrainę nie były znane fakty o ich ludobójczych działaniach. Wielu ludzi postrzegało wkroczenie armii niemieckiej jak powrót cywilizacji po koszmarze barbarzyńskich komunistów. Co po części było prawdą - Armia Radziecka nigdy np nie przejmowała się Konwencją Genewską.

Po trzecie - jeśli już upierasz się, że współpracę Ukraińców z Niemcami trzeba ocenić negatywnie ( choć jakoś nikt nie czyni zarzutów Rumunom, Słowakom, ba, nawet Włochom), za kolaborantów można uznac ochotników wstępujących do SS Galizei, lub ewentualnie formacje policyjne Melnykowców.
Właśnie rozbieżne zdanie co do współpracy z Niemcami były powodem rozpadu OUN na Banderowców i Melnykowców. Bandera od początku opowiadał się przeciwko współpracy z Niemcami.
Za współpracę z Niemcam UPA karała śmiercią !
Zatem jeśli szukasz kolaborantów - pomyliłeś adres.

Ostatecznie hipokryzją jest oskarżanie o współpracę z Niemcami Ukraińców, jeśli Polacy także z nimi współpracowali ( granatowa policja) zwłaszcza na Wołyniu.

A do Sachsenhausen trafił nie za odmowę współpracy, lecz za samodzielną deklarację 30 VI 1941. A o warunkach jakie miał w obozie mogli tylko pomarzyć jeńcy sowieccy. Nawet Rowecki nie miał takich przywilejów.

To chyba jest odmowa współpracy, prawda?

Niektórzy przesiedzieliby wojnę nie wychodząc z domu, żeby nie trafić z łapanki do obozu,

Tylko na Ukrainie to nie było możliwe. Do wsi przychodzili Niemcy, przychodziło AK, przychodziła partyzantka sowiecka, przychodziło UPA. Wszyscy uznawali sie za prawowite władze, żądali kontrybucji i przeprowadzali pobór. Nie pódziesz do lasu do UPA, to cię wezmą do Armii Czerwonej jako mięso armatnie. Fajnie?

Polacy akurat mieli to szczęście, że mieli własne państwo i jak przyszedł okupant, to wiedzieli z kim mają się bić. Ukraińcy po euforii "wyzwolenia" Ukrainy przez Hitlera szybko przejrzeli na oczy, lecz mieli nieco gorzej, bo z jednej i drugiej strony był wróg.

Ci, co mieli choć troche oleju w głowie, robili wszystko, żeby walczyc przeciwko Armii Czerwonej. Stąd 60 tysięcy ochotników do SS Galizei. !!!

Lecz dziwię się temu, że np. dwaj bracia Bandery zostali zlikwidowani przez nazistów, a on jednak parł dalej do nich - wiele jest takich przykładów...

Właśnie Bandera nie parł, a teraz Polacy mu to zarzucają. To niesprawiedliwe.

Czy Włodzimierz Kubijowicz - kolaborant w 100%, inicjował stworzenie 14 Dywizji Grenadierów SS (tzw. SS Galizien), a jednak miał żonę Polkę i chował Żydów...

Pomyśl - z jednej strony Rosja, Hołodomor, fizyczne wyniszczenie narodu, totalna rusyfikacja, z drugiej wojska, które Ukraińcom nigdy nie zrobiły krzywdy, a oferowały broń do walki z komunistami. Jeszcze się dziwisz?

Słuchaj nie wybrałbym ani czerwonych ruskich, anie nazioli - walczyłbym za ojczyznę w partyzantce i kombinowałbym z aliantami.

Człowieku, o czym Ty mówisz? Na Ukrainie partyzantka, to była UPA !

Szczerze powiem - Bandera jest dla mnie kolaborantem i nie może zasługiwać na miano bohatera narodowego,

Szczerze powiem - szkoda, że właśnie nacjonalizm stał sie podstawą ideologiczną UPA. Ale - po pierwsze - to raczej był standard w tych czasach ( Polacy, zwłaszcza Kresowiacy - to byli także w ogromnej większości nacjonaliści, broniący "polskości" Wołynia, na którym stanowili 15% ludności)
po drugie - ludzie wstępując do UPA nie mieli do wyboru pięciu opcji poliycznych. Albo Polacy, albo Sowiety, albo UPA. Nikt im nie tłumaczył, ze to nacjonaliści :D

Trzeba było bić się z Niemcem (a nie brać od niego zaopatrzenia) i ruskim,

To samo mogę powiedzieć o AK na Wołyniu.
Trzeba było wspomóc Ukraińców w budowie państwa, a nie walczyć "o polskość" Wołynia, uciekając się nawet do współpracy z Niemcami.
Kierownictwo OUN podjęło decyzję o czystce etnicznej po długich negocjacjach z Rządem Londyńskim i dowództwem AK na Wołyniu, kiedy było jasne, ze Polacy nie będą lojalnymi obywatelami ukraińskiego państwa.

[kisiel]

no to Geofrey mnie rozwalil
gladko wytlumaczyl kilkadziesiat tys niewinnych ofiar ludobojstwa - ich ewentualnym brakiem lojalnosci, ktore wyniklo w toku rozmow UPA z Rzadem RP w Londynie. no zesh qrva. rece mi opadly.
Wolyn taki sam byl ukrainski jak i polski, tak samo jak Galicja i Podole. to byl teren mieszany etnicznie.
jakbym poszedl twoim tropem i jakoscia rozumowania to napisalbym ze szkoda ze Polacy przed wojna nie zaglodzili Ukraincow z Polski. Ruscy to zrobili po swojej stronie i dzieki temu nie wyhodowali sobie takiego degenerata jak bandera

[kisiel]

wiesz co
wczoraj na 1 tvp czy 2 tvp byl taki program o ukrainskich muzykach punk folk ktorzy wyjechali do Prekalaby koncertowac. jeden koles z ekipy powiedzial wazna rzecz: wskazal na Karpaty i powiedzial: one sraja na to czyje one sa. jedni przychodza a inni odchodza a one sa.

to czy ww tereny sa takie a nie inne to wymysl XIX wiecznego nacjonalizmu. jesli jestes nacjonalista to nie mamy co dyskutowac czyje gory beda za 1000 lat. pojecie narodu jest bardzo mlode. chodzi o to zeby ludzie zyli w zgodzie. wszystko jedno jacy. a naturalna kolej rzeczy przyniesie rozwiazanie czyje bedzie cos tam w dalekiej przyszlosci.

a wracajac do tematu to wspolczuje Ukrainie ze nie ma lepszych bohaterow niz zdegenerowany bandzior

[Tonik]

"Nigdy nie zrozumiem zaciekłości i brutalności, z jaką zdezorientowani i nieszczęśliwi, pogrążeni w beznadziei Ukraińcy rzucili się do zabijania swoich polskich współobywateli na okupowanym przez hitlerowców Wołyniu. Może dlatego, że nie rozumiem, jak istota myśląca zdolna jest do odebrania życia innej, podobnej sobie istocie z powodu takiej, jakby się zdawało, błahostki, jaką jest kawałek ziemi."
Andrij Bondar

[Geoffrey]

w ktorym roku Polska podbila Ukraine?

Po raz pierwszy w 1354, gdy Kazimierz Wielki podbił Ruś Halicko -wołyńską, ostatni niezależny fragment Rusi Kijowskiej, który ostał się po najeŹdzie Tatarów.
Znacznie gorsze skutki miała Unia Lubelska, po której polska szlachta dostała prawo do ziem ruskich należących do Litwy - od tej chwili zaczyna się konflikt między ruska ludnością a polską szlachtą.
I ostatni raz - w 1918, gdy świeżo odrodzona Polska odmówiła niepodległości ZURL.

i to meczenie przez polskiego pana. myslalem ze ludzie radzieccy powolo wymieraja. ale nauka przez nich zaszczepiona jeszcze zyje. nawet sie rozwija.

A Ty myślisz, że skąd na Ukrainie wzięło się poparcie ludzi dla Związku Sowieckiego? dlaczego tylu Ukraińców wstępowało do Armii Czerwonej? Bo radziecka propaganda trafiała na podatny grunt, bo Rosjanie wykorzystywali rzeczywistą, uzasadnioną i "zapracowaną" nienawiść do polskiej szlachty.
Mnie się w głowie nie mieści, że po trzystu latach dominacji polskiej na Ukrainie, Polacy nie maja sobie nic do zarzucenia, ze nie wiedzą, że potęga Rzeczpospolitej opierała się na ukraińskiej pszenicy sprzedawanej do całej Europy.

powiedz co srednio zorientowany czlowiek ma sadzic o narodzie dla ktoreg bohaterami jest babdzior nacjonalista.

Masz na myśli Banderę? O nim mówisz Bandzior? Zbrodniarz - owszem, ale do jakiej bandy należał? Czy Hitler to też bandzior?

i facet ktory dla wlasnych interesow sprzedal pol Ukrainy Ruskom na zawsze ja dzielac? i jeszcze miasto przemianowali na jego czesc

A tu pewnie myślisz o Chmielnickim.
Żałosne.
W ogóle w historii Ukrainy są same bandziory, które niedostatecznie dbają o interes polski.

i pytanie zamkniete: czy wg Ciebie dzialanie band UPA mialo uzasadnienie?

Sam jesteś banda.
Nawet pytania porządnie nie potrafisz zadać, żeby nie wcisnąć propagandy.
Odpowiem na pytanie: - "Czy działanie oddziałów UPA na Wołyniu było uzasadnione?"
Nie, nie było. Nic nie uzasadnia zbrodni.
Ale o zbrodniach należy mówić w kontekście wydarzeń, które do nich doprowadziły.

Na przykład nic nie uzasadnia masowych alianckich nalotów bombowych na Drezno.

A jednak o brytyjskich lotnikach nie piszemy "bandy RAF"

czy bylo sprawiedliwe? odpowiedz po prostu tak/nie.

Oczywiście, że nie było sprawiedliwe.


Tonik, bardzo ładnie napisane.
Ale nam naprawdę trudno zrozumieć, że dla ówczesnych ludzi ziemia, to było całe życie, żywiła ich, ubierała; na niej pracowali i umierali.
Inny świat.
I całe szczęście, ze teraz nie jesteśmy tak od niej zależni.

[Geoffrey]

tyle dobrego z tej dyskusji ze przyznales ze banderowcy popelniali bledy. to i tak niezle.

To nie były błędy, to były zbrodnie.
Ja ich nie neguję.
Ja się staram choć trochę wyjaśnić, skąd się wzięły.

no w tym meczeniu ruskiego chlopa nie zapominaj ze duza czesc byla meczona przez ruska szlachte a nie polska.

w drugiej połowie XVII wieku ruska szlachta juz nie istniała, Na mocy Unii Lubelskiej nie dostali takich praw, jak Litewska. Albo się spolonizowali, przechodzili do dominującej kultury i wiary, albo tracili prawa. Pozostały tylko wyjątkowo silne jednostki.

historie znam jak najbardziej. co Chmielnicki zrobil dla Rusi? pusil pol z dymem,

Coś mi się zdaje, że nie masz bladego pojęcia.
Ilu było Polaków na centralnej Ukrainie za Chmielnickiego? 1%? 0,2 % ?
Wiśniowiecki miał na własność 300 000 chłopów ukraińskich.
Nawet gdyby Chmielnicki zabił wszystkich Polaków na Ukrainie ( a tak nie było), to wciąż jest to jedna setna "rusi", a nie pół.

Chmielnicki zrobił to, co w tamtej sytuacji uważał za słuszne.
Zwrócił się do kraju o tej samej wierze i zbliżonym języku.
Wybacz, ale nie mógł wiedzieć naprzód o Gułagu i Wielkim Głodzie.

[kisiel]

rozumiem twoje wyjasnienia. i mam wrazenie ze sie nie do konca rozumiemy.
w Polsce nikt nie neguje tego ze Ukrainiec nie mial lekko. ale to nalezy oceniac w odniesieniu do realiow czasow w ktorych to sie dzialo. wielkim bledem lub tragedia bylo to ze Korona i WKL nie zauwazyly wczesniej potrzeby rozbudowania RP Obojga Narodow do RP Trojga N.
inna kwestia czy nawet jakby to sie powiodlo to to panstwo funkcjonowalo by sprawnie. tereny ukrainskie byly bardzo niestabilne.
piszesz ze Chmielnicki nie mogl znac skutkow swojej polityki. zapewne nie znala ich tez i druga strona. niedobrze jest ze konflikt pol-ukr z klasowego stal sie narodowym. bylo minelo.
no i okres miedzywojenny cechowal sie bledami wobec Ukraincow. wg mnie na panstwo ukrainskie niepodlegle nie bylo szans po I wojnie sw. ale to temat rzeka. jakby Polska nie oparla sie o Zbrucz to na Bugu zaczynalby sie ZSRR i Ukrainiec ze Stanislawowa mowilby surżykiem w nalepszym razie. to trzeba tez oceniac majac na uwadze tamte okolicznosci.
a potem okazalo sie ze Polacy byli tak niedobrzy ze ich zaciukano po chalupach. A Rosjanie ktorzy prawie wybili Ukraincow u siebie glodem i wywozkami jakos nie odczuli nienawisci. co wiecej w zasadzie wiekszosc Ukrainy zamieszkuja ludzie ktorym zasadniczo wszystko jedno czy beda Ukraincami czy Rosjanami. i jakos sie zlozylo ze to w "polskiej" czesci UA wasza kultura przetrwala a nie za Zbruczem.

to wszystko sklada sie na to ze Polacy maja wielki zal o to co sie stalo. i nikt nie szuka odwetu. nie spotkalem sie z takimi tendencjami. za to jestem w stanie zrozumiec wszystkich niemal oszolomow w internecie ktorzy kazdy temat o UA krasza tekstami o "rezunach" nawet jesli temat jest o Euro 2012. trudno im zniesc (mi tez) ze na UA holduje sie ludziom odpowiedzialnym za ludobojstwo. i tylko tyle. nikt nie chce z powrotem Lwowa ani Łucka. chodzi o zwykla sprawiedliwosc.
Jesli UA zbuduje swoja swiadomosc narodowa na UPA to ja nie wroza naszym krajom swietlanej przyszlosci. nie bedzie silnej Polski bez normalnej Ukrainy i odwrotnie. jestesm na siebie skazani. inna opcja jest taka ze UA bedzie kacapska prowincja a Polska tylko przedsionkiem Europy Zachodniej.
Ukraincy musza zrozumiec ze maja teraz w Polsce wielki kredyt na zbudowanie wspolnych stosunkow. taki mamy czas. a czasy sie zmieniaja i ktos moze w koncu przegiac lub odpuscic i caly misterny plan pojdzie w p**** jak mawial Siara
pozdr

[Geoffrey]

wielkim bledem lub tragedia bylo to ze Korona i WKL nie zauwazyly wczesniej potrzeby rozbudowania RP Obojga Narodow do RP Trojga N.

Zaczynamy sensownie rozmawiać o historii. ;)
Widzisz, potęga gospodarcza ( a zatem i militarna) Rzeczypospolitej opierała się właśnie na eksporcie pszenicy z Ukrainy. Nikt w Polsce nie był zainteresowany zmianą niekprzystnej dla Ukraińców/Rusinów sytuacji. Król mógł sobie mówić o wolności, tolerancji i prawach, ale na Ukrainie realną władzę mieli magnaci, którzy dzięki totalnemu obciążeniu chłopstwa błyskawicznie dorobili się nieprawdopodobnych majątków. Przecież dobrowolnie by tego nie oddali, nie podzieliliby się władzą i bogactwem.
A Król, oddając magnatom ziemię, też oczekiwał, że będą nią sprawnie zarządzać, że wycisną z niej jak najwięcej. Powstanie zbrojne ( takie jak Chmielnickiego) to była jedyna szansa zmiany status quo. Z resztą po części udana - przez kilkadziesąt lat Ukraina pod rządami Moskwy, w tzw. okresie hetmańskim, rozwijała się bardzo intensywnie.

tereny ukrainskie byly bardzo niestabilne.

Jak to niestabilne? Wulkanicznie?
Jeśli panowało bezprawie, każdy magnat na swojej ziemi robił, co chciał, to było niestabilnie.
Kiedy Chmielnicki przyjechał ze skargą na Czaplińskiego do Warszawy, co usłyszał? "Masz waść szablę"

niedobrze jest ze konflikt pol-ukr z klasowego stal sie narodowym.

Pewnie, że niedobrze. Do tego nałożył się jeszcze religijny, - fanatyzm i pogarda, nad którą trudno zapanować.

bylo minelo.

Pewnie że tak. Ale historię trzeba znać i nie wypisywać głupot, że Polacy i Ukraińcy byli w takiej samej sytuacji.

no i okres miedzywojenny cechowal sie bledami wobec Ukraincow. wg mnie na panstwo ukrainskie niepodlegle nie bylo szans po I wojnie sw.

Na polskie też nie było szans ;) A się pojawiło.
Cuda się zdarzają ;)

ale to temat rzeka. jakby Polska nie oparla sie o Zbrucz to na Bugu zaczynalby sie ZSRR i Ukrainiec ze Stanislawowa mowilby surżykiem w nalepszym razie. to trzeba tez oceniac majac na uwadze tamte okolicznosci.

Kisielu, tak nie można.
Polacy znacznie mniej krzywd wyrządzili Ukraińcom, niż Rosjanie.
Ale czy to powód, zeby zapominać polskie prześladowania?
to nie jest argument.
Ukraińcy znacznie mniej zabili Polaków niż Niemcy. Czy to powód, żeby zapominać o ofiarach Ukraińców?

to wszystko sklada sie na to ze Polacy maja wielki zal o to co sie stalo. i nikt nie szuka odwetu. nie spotkalem sie z takimi tendencjami. za to jestem w stanie zrozumiec wszystkich niemal oszolomow w internecie ktorzy kazdy temat o UA krasza tekstami o "rezunach" nawet jesli temat jest o Euro 2012. trudno im zniesc (mi tez) ze na UA holduje sie ludziom odpowiedzialnym za ludobojstwo.

Ja nie mam nic przeciwko upamiętnianiu polskich ofiar. Ale Polacy chcą czego innego - żeby Ukraińcy w całości potępili UPA.
A Polacy nie mają pojęcia, jaka jest rola UPA w historii Ukrainy, że UPA walczyła o wolną Ukrainę do 1956 roku, że w jej szeregach walczyły setki tysięcy młodych ludzi, że wstępowali do UPA z patriotyzmu, że ogromna większość z nich w życiu nie była na Wołyniu.
Polaków nie obchodzi historia UPA, oni patrzą na wszystko wyłącznie przez pryzmat Wołynia.
Do tego wykorzystują szantaż: "musicie potępić UPA, bo nie poprzemy was w staraniach do Unii", "

To tak, jakby nagle Ukraińcy zażądali od Polaków, żeby nazywali AK bandami i w całości ją potępili, ( bo AK popełniała zbrodnie).
Trochę obiektywizmu i szerszego spojrzenia !

Jesli UA zbuduje swoja swiadomosc narodowa na UPA to ja nie wroza naszym krajom swietlanej przyszlosci.

Między "budowaniem świadomości" na UPA a totalnym potępieniem jest jeszcze wiele odcieni pośrednich. Trzeba podejść do historii krytycznie, mówić o zbrodniach i o zasługach. Historia nie jest biało - czarna. W UPA byli zbrodniarze i bohaterowie, tak jak w wielu innych armiach.
Ale jeśli na wstępie dyskusji kogoś nazywasz bandytą, to wybacz - jakiej oczekujesz dyskusji?
Przecież nawet hitlerowców, którzy wymordowali kilka milionów ludzi - nie nazywasz bandytami.

nie bedzie silnej Polski bez normalnej Ukrainy i odwrotnie.['quote]
To prawda.

inna opcja jest taka ze UA bedzie kacapska prowincja a Polska tylko przedsionkiem Europy Zachodniej.

A to już pachnie szantażem:
Róbcie, Ukraińcy, co wam każemy, nazwijcie wszystkich żołnierzy UPA bandytami, albo zostawimy was na pastwę Moskwy.

Ukraincy musza zrozumiec ze maja teraz w Polsce wielki kredyt na zbudowanie wspolnych stosunkow.

To nic nowego - Polska jest dla Ukrainy oknem na świat, zawsze nowe prądy przychodziły od strony Polski - także nacjonalizm ;)

taki mamy czas. a czasy sie zmieniaja i ktos moze w koncu przegiac lub odpuscic i caly misterny plan pojdzie w p**** jak mawial Siara
pozdr

Ale to działa w obie strony.
Trzeba się nawzajem słuchać i starać zrozumieć, a nie forsować tylko swój punkt widzenia.
Ostatnio wszystkie polskie publikacje o Wołyniu mają w tytule "prawdę". To jest "prawda" i koniec, nie ma dyskusji, pokajcie się bandyci !
Tak się nigdy nikogo nie zrozumie.

Też pozdrawiam !

[kisiel]

Geoffrey,
szkoda chłopaki, że nie możemy się spotkać razem gdzieś na piwie i spokojnie pogadać.
szczerze powiem, że męczą mnie już takie dysputy na forum

ja na piwie moge pogadac o d...ch a nie o UPA
stosunki pol ua sa mi bliskie ale bez przesady. snu z powiek mi to nie spedza
no i najladniejsze sa mieszanki pol ua ;) te dziewczyny wyraznie sie odrozniaja
zdecydowanie nie podobaja mi sie Rosjanki
sa takie mimozowato blade. moze slonca maja za malo

[karku]

Dla ukraińskojęzycznych polecam artykuł na stronie BBC
http://www.bbc.co.uk/ukrainian/entertai ... 0_oh.shtml
i to tego audycję na tej samej stronie
http://www.bbc.co.uk/mediaselector/chec ... m=1&bbwm=1
Pokazane są różne punkty widzenia i wypowiedzi kilku specjalistów naprawdę warte uwagi.